| LINKE SPALTE   »Wir freuen uns darauf!« so hatte ich es im Begleitbrief zum Versand des neuen Halbjahresprogramms der tgm geschrieben. Auf Diskussionen, die die sehr farbige und mutige Gestaltung auslösen wird. Dem wollten wir gerne aktiv nachkommen und haben zu einer Diskussionsrunde mit den beiden Berliner Gestaltern des Programmheftes, Alexandra Augustin und Ralph Mehrtens, eingeladen. Weitere Teilnehmer waren Robert Strauch vom Vorstand der tgm, der langjährige Vorsitzende Rudolf Paulus Gorbach, der Redakteur unserer »Vier Seiten« Michael Lang sowie die Gestalter Catherine Avak und Martin Summ. Anstelle eines Vorwortes dokumentieren wir hier (in der gedruckten Version der Vier Seiten) den Gesprächsverlauf in Auszügen – die ungekürzte Diskussion finden Sie hier. Boris Kochan   Boris Kochan: Zum Beginn dieses Gespräch möchte ich Euch, liebe Alexandra Augustin und lieber Ralph Mehrtens, ganz herzlich für Euer Engagement danken! 148 Seiten stark ist nun ja nicht nur das umfangreichste, sondern auch das farbigste Programm der tgm geworden. Vielleicht könntet Ihr bitte zum Beginn dieser Diskussion das Konzept erläutern, welches Eurer grafischen Arbeit zugrunde liegt. Warum habt Ihr das durch die Vortragsreihe gegebene Thema Bauhaus in dieser Form übersetzt? Aktuell erhalten wir sehr viele begeisterte Rückmeldungen – gerade auch von jüngeren Gestaltern. Andererseits gibt es auch deutliche Kritik, vor allem an der Lesbarkeit ...   Ralph Mehrtens: Das Thema Bauhaus ist natürlich sehr inflationär. Einfach nur Gestaltungs­elemente aufzunehmen, wie etwa die der Ulmer Schule oder von Otl Aicher, die Formensprache der »Neuen Typografie« oder der »Neuen Sachlichkeit«, das wollten wir nicht. Wir wollten hingegen so etwas wie die bauhaustypische systematische Einfachheit nutzen und in neue Zusammenhänge bringen. Das Farbkonzept zum Beispiel basiert auf den sechs Primärfarben des Bauhaus-Lehrers Johannes Itten, dem sog. Itten-Farbkreis. Diese Farbstruktur ist ordnendes Element, gliedert also die Inhalte des Heftes über den farblichen Wechsel der thematischen Einstiegsseiten in das nächste Veranstaltungsformat. Zweites wesentliches Gestaltungselement war die Wahl der Schrift. Natürlich kann es nicht etwa die unglückliche »Bauhaus« sein! Oder die Futura von Paul Renner, die eigentlich nichts mit dem Bauhaus zu tun hat – obwohl sie oft dem Bauhaus zugerechnet wird. Wir hätten natürlich die Univers nehmen können ... Auch aus Anlass des 80. Geburtstags von Adrian Frutiger haben wir uns dazu entschlossen, die leider viel zu wenig beachtete »Avenir« wieder zu beleben. Frutiger wollte mit der »Avenir« eine Art »menschlicher« Futura schaffen. Außerdem hat die »Avenir« einen sehr plakativen Charakter. Als dritten Aspekt haben wir statt Fotos nur Symbole bzw. Piktogramme eingesetzt. Auch das ist nicht weit weg vom Bauhaus: schon sehr früh wurde da mit Ikonografie gearbeitet, später haben dann die Nachfolgeinstitution HfG Ulm und Otl Aicher Piktogramme intensiv in das Kommunikations- und Informationsdesign eingeführt.   Alexandra Augustin: Außerdem fanden wir es naheliegend für eine Typographische Gesellschaft auch wirklich mit Typografie zu arbeiten – auf Fotos zu verzichten und mehr aus der Schrift heraus zu machen.   Ralph Mehrtens: Letzter Punkt unserer Gestaltungsüberlegungen war es, mit Überdruckungs­techniken zu arbeiten und das reduziert auf maximal zwei Sonderfarben pro Thema. Wir haben also nicht etwa mit acht Sonderfarben gleichzeitig auf einer Doppelseite gespielt, sondern eher reduziert mit zwei Sonderfarben plus Schwarz und Silber und den Effekten, die sich durch die Überdruckung ergeben.   Boris Kochan: Aus den Rückmeldungen hören wir allerdings, dass das Programm als sehr farbig empfunden wird, deutlich bunter z.B. als das Vorgängermodell, wo wir mit 4c-Fotos und im ersten Halbjahr auch mit viel Lack gearbeitet haben. Diese kräftigen Sonderfarben wirken offenbar viel intensiver … gerade in einer Zeit, wo das 4c-Bild ja eigentlich das gewöhnliche Bild ist.   Martin Summ: Ja natürlich, aber hier jetzt von wenig Farbe zu reden, also, das ist sophisticated. Das ist albern. Es sind ja nicht irgendwelche Farben, sondern bewusst kräftige Farben, und es kommt nicht auf die Farbmenge pro Doppelseite an, um von einem farbigen Eindruck zu sprechen. Hier gab es ja wohl eindeutig den Wunsch Farbe zu vermitteln. Also, jetzt so zu tun, als ob das überraschend farbig gelungen wäre, oder nicht gelungen oder geraten wäre, also…   Michael Lang: Ich hätte noch mal eine Frage zum thematischen Zusammenhang Bauhaus. Das Bauhaus und auch die »Avenir« haben einen Bezug zum 20. Jahrhundert. Was aber hat diese Gestaltung jetzt mit Bauhaus zu tun? Das Bauhaus-Umfeld ist »Neue Typografie«, »Neue Sachlichkeit« und die »Klassische Moderne«. Damit verbinde ich – auch in der Übersetzung in die heutige Zeit – eigentlich Reduktion auf das Wesentliche, »form follows function«! Hier sehe ich hingegen sehr viel addiert und überlagert.   Ralph Mehrtens: Das meinte ich ja gerade, dass wir bewusst keine Reminiszenz ans Bauhaus legen wollten. Sondern eher das Gedankengut aufnehmen wollten, weitertreiben und neue Kombination schaffen.   Alexandra Augustin: Außerdem war das Bauhaus ja auch eine Experimentierstätte. So wie die Bauhäusler haben auch wir viel experimentiert ...   Rudolf Paulus Gorbach: Beim Bauhaus wurde jedoch nicht nur experimentiert – sondern auch ganz viel konkret angewandt!   Boris Kochan: Als ich Euch in Eurem Atelier in Berlin besucht und mir Eure Arbeiten angesehen habe, gab es viele sehr plakative Arbeiten, die auch häufig nur ein- oder zweifarbig angelegt waren. Als ich diese Arbeiten in der Aktivgruppe der tgm vorstellte, waren wir der Überzeugung, dass gerade diese plakative, einfache Herangehensweise dem Thema Bauhaus gut entsprechen könnte. Vielleicht an Dich, Robert, die Frage: Inwieweit siehst Du dem jetzt entsprochen?   Robert Strauch: Mir geht es schon ganz gut damit. Gerade hat es bei mir geklickt, als ich gehört habe, dass der Itten’sche Farbkreis Grundlage für die Farbwahl war. Diese Idee finde ich Klasse. Nur: ich habe das nicht erkannt. Es erschließt sich mir an keiner Stelle. Es wäre schön gewesen, hierzu etwas zu erfahren.   Ralph Mehrtens: Vielleicht hätte man das noch unterstreichen können.   Michael Lang: Wobei man ja Gestaltung eigentlich nicht erklären sollte.   Martin Summ: Ich finde es tatsächlich Aufgabe der Typographischen Gesellschaft Gestaltung zu erklären. Für den Laien bleibt diese Gestaltung des Programms ohne Erläuterung das, was er auf den ersten Blick sieht: Krawall mit Farbe. Damit in erster Linie Wirkung und nicht Idee. Darüber hinaus wäre es eine gute Möglichkeit gewesen, herauszufiltern, was in diesem Programm tatsächlich an Wirkstoff drin steckt. So sehe ich leider zu viel Nebenwirkungen und kaum Wirkstoff. Generell fände ich es wertvoll, im Zusammenhang der Typographischen Gesellschaft eine starke Konzeption umzusetzen und diese Konzeption dann auch zu erläutern. Für den Laien bleibt eine Gestaltung wie diese beliebig bunt. Der kennt weder den Farbkreis, noch die »Avenir«. Ich kann noch nicht mal als Profi hier einen systematischen Einsatz von Farbe erkennen. Hat mich jetzt gerade gewundert, dass ihr das gegliedert habt. Also, ich habe es wirklich beim Blättern überhaupt nicht gemerkt.   Catherine Avak: Es liegt vielleicht auch daran, dass in das Farbsystem nicht eingeführt wurde. So hat man nur ein allgemeines Buntempfinden. Das Inhaltsverzeichnis wäre eine naheliegende Möglichkeit gewesen, die Farbigkeiten im Inneren aufzunehmen.   Rudolf Pauls Gorbach: Ok, gut, das haben wir jetzt versäumt, das Farbsystem zu erklären. Aber die beiden Gestalter beziehen sich ja auch auf die Schrift. Und die finde ich sehr gut! Und warum ist sie gut? Weil sie einen modernen Bezug zum konstruktivistischen Element des Bauhauses herstellt. Und die »Avenir« verweist damit auf die Zeit ... finde ich gut, ziemlich gut. Und noch ein Lob dazu: Mit der Schrift seid ihr gut umgegangen. Laufweite und Durchschuss sind gut.   Michael Lang: Man könnte aus dieser Diskussion den Eindruck gewinnen, dass dieses Programm ein besonders revolutionäres für die tgm wäre. Das ist es nicht, wir haben in den 24 Jahren, die ich jetzt schon dabei bin, mal liebevoll gestaltete, mal revolutionäre, mal vielleicht auch banale …   Rudolf Paulus Gorbach: … aber Bilder kamen fast nie vor.   Michael Lang: Bilder kamen fast nie vor und meistens war auch ein ausgearbeitetes Konzept dahinter.   Rudolf Paulus Gorbach: Das schon.   Robert Strauch: Für mich sind im vorliegenden Programm auf jeden Fall zwei grundlegende konzeptionelle Gedanken gut wahrnehmbar. Beim unglaublichen Wust an Informationen und an Dingen, die mit dem Bauhaus assoziiert werden, finde ich diese Omnipräsenz des Bauhauses mit dem Titel auf eine emotionale Weise sehr gut aufgegriffen. Und die zweite Linie ist die Kraft der Farben: Die ist sehr aktuell, da steckt Energie drin ... und die wirkt! Diese Absicht ist für mich deutlich zu erkennen. Eher auf einer emotionalen Ebene.   Michael Lang: Also, die Farbe wirkt schon ein bisschen beliebig eingesetzt.   Robert Strauch: Ja, aber als Wirkstoff…   Michael Lang: Also, was mich daran stört: Die Farbe ist nicht gliederungsunterstützend, sondern sie wirkt grell, was okay ist. Martin hat sogar gesagt krawallig. Aber gliederungsunterstützend wirkt sie meiner Meinung nach nicht. Aber das muss jetzt auch nicht unbedingt schlecht sein.   Alexandra Augustin: Die Farben sind nicht ausschließlich als Gliederungselement verwendet worden, sondern sie sollen inspirieren ... anzuhalten, umzublättern, weiter zu lesen ... sich in einem Raum wohl zu fühlen.   Michael Lang: Vorher ist es aber als Gliederungselement vorgestellt worden.   Alexandra Augustin: Aber nicht als systematische, harte Trennung. Das braucht es in diesem Heft doch auch gar nicht.   Rudolf Paulus Gorbach: Was ihr krawallig nennt, das kommt weniger von der Farbe als solcher oder von den Piktogrammen, sondern weil es die Schrift ist, die farbig ist. Meistens trägt das. Orange als Schriftfarbe jedoch ist grenzwertig. Insbesondere an den Stellen, wo die Lesbarkeit nicht gegeben ist. Aber sonst ist der Schwärzungsgrad der Farben schon okay. Nur, wir sind es überhaupt nicht gewöhnt, dauernd in Farbe zu lesen. Und dann das ganze Heft mit farbigem Text, das ist ein bisschen viel.   Michael Lang: Das finde ich nicht so störend.   Alexandra Augustin: Also, ein Roman geht so natürlich nicht. Aber ein Programmheft ... Rudolf Paulus Gorbach: Ich möchte das gerne noch einmal deutlicher sagen. Denn bei mir sammeln sich eher die Rückmeldungen, die die Gestaltung des Programmheftes kritisch hinterfragen. Gerade von meinen Schülern höre ich: Wie siehst du das? Uns hast du beigebracht, das muss man lesen können und das darf nicht stören. Und hier ist ein Programm voller „Hämmer“. Voller Lesestörungen, wo Lesen nicht nur schwieriger gemacht wird, sondern das Lesen unterbrochen wird. Das ist eigentlich die problematischste Geschichte am Programm.   Michael Lang: Darf ich da gleich in dieselbe Kerbe hauen? Es wurde vorher so dargestellt, als ob über das Konzept gestritten worden wäre. Über Gestaltung kann man reden, aber das ist es nicht. Der wirkliche Kritikpunkt ist die Missachtung von Lesbarkeit. Typografie, die nicht gelesen werden kann, hat ihren Zweck verfehlt. Deswegen vorab die Frage: War das so Absicht? Es geht vor allem um die silbernen Flächen und Formen. Wenn das einfach daneben gegangen ist, ja, dann ist es halt passiert. Dann brauchen wir da nicht drüber reden. Wenn es aber Absicht ist, dann ist grundsätzlich etwas falsch gelaufen. Dabei fällt auch auf, dass mit den Silberflächen sehr unterschiedlich umgegangen wird. Zum Teil klinkt Ihr den Text weiß aus, um die Lesbarkeit zu gewährleisten, zum Teil läuft Orange über Silber. Und das lässt sich bei Kunstlicht definitiv nicht lesen. Und auch in einem Programmheft steht Text, der gelesen werden soll.   Catherine Avak: Die Seite 35 zum Beispiel kann man nicht lesen.   Ralph Mehrtens: Ich verstehe das, ja, wir können die Kritik nachvollziehen. Allerdings, um es deutlich zu sagen: Es ist kein Fehler! Es war Absicht. Wir haben uns bei jeder einzelnen Seite umfangreich Gedanken gemacht, haben getestet und probiert, wo sind die Grenzen der Lesbarkeit erreicht. Zugegeben: Um 100 Prozent sicher zu gehen, hätten wir die ganze Geschichte einfach auf weißem Hintergrund machen können. Oder wir hätten mit einem typischen 20prozentigen Grau die Symbole hinterlegt, dann wäre die Sache gegessen gewesen. Und dann wären alle zufrieden gewesen.   Rudolf Paulus Gorbach: Dann wäre es lesbar.   Ralph Mehrtens: Und es ist nicht etwa so, dass wir gesagt haben: Gut, wir wollen jetzt gar nicht, dass die Leute die Texte lesen können. Dafür haben wir vor diesem Thema viel zu viel Achtung gehabt. Gerade bei der Gestaltung für Kollegen. Da hat man schon erst mal eine gewisse Schere im Hinterkopf. Die will man ja nicht bewusst provozieren.   Martin Summ: Darf ich dann fragen, wenn schlechte Lesbarkeit nicht das Ziel war, und Provokation auch nicht, was war dann das Ziel?   Ralph Mehrtens: Lesbarkeit war natürlich ein Ziel, aber es gibt doch nicht immer nur schwarz und weiß.   Martin Summ: Wie man sieht…   Ralph Mehrtens: Wo sind die Zonen dazwischen? Es handelt sich ja nicht um einen Roman mit 150 Seiten Orange auf Silber in einer mageren 7pt Schrift, sondern um ein Werk mit einer sehr gut lesbaren Schrift in vernünftiger Strichstärke. Zugegeben: Wir sind in den Grenzbereich gegangen. Und natürlich wissen wir: Orange und Silber können in bestimmten Lichtsituationen schwierig sein, aber bei Tageslicht funktioniert das ohne weiteres hervorragend.   Michael Lang: Hervorragend funktioniert es dann auch nicht. Es geht noch. Ich bin jetzt auch ein bisschen älter, und die Augen lassen nach, und wenn ich die Seite 19 unter dem Aspekt Lesbarkeit anschaue, dann ist die durch den unruhigen Hintergrund extrem verringert …   Ralph Mehrtens: Natürlich.   Michael Lang: ... aber das ist auch nicht das Thema. Sie haben abgewogen und Sie haben gesagt: Hier entscheide ich mich, das Grün eben nicht auf das Gitter zu tun. Auf anderen Seiten haben Sie es dann doch getan. Das verstehe ich nicht: Dieses Heft hat doch eine ganz klare Funktion. Es ist ein Gebrauchsheft, das über 950 Mitglieder und weitere Interessierte ein gutes halbes Jahr durchs Programm begleiten soll. Man sollte es gerne in die Hand nehmen, sich gern orientieren, das Gliedern, das Lesen ist doch sehr wichtig. Lesbarkeit ist kein absolutes Diktum. Natürlich ärgern auch mich Totschlag-Argumente, wie die ewige Leier, dass klassizistische Antiqua schlecht lesbar wäre. Es bleibt also die Frage, wo steht der Lesbarkeits-Regler, wo ist der Nullpunkt, wo der grüne Bereich? Mich wundert es, wie mutig Sie den Regler in den orange-roten Bereich gezogen haben.   Ralph Mehrtens: Nach Kenntnis dieser Diskussion, unter den angeführten Aspekten, werden wir Orange und Silber im kommenden Halbjahresprogramm auch nicht noch einmal – provozierend – einsetzen.   Boris Kochan: Es bleibt also dabei: Die Auffassungen, welche Bedeutung Lesbarkeit in einem solchen Kontext hat, sind verschieden. Gerade die tgm hat in Sachen Typografie-Auffassung eine ganz klare, eher konservative und sehr gute Tradition. Auf der anderen Seite dürfen wir uns nicht in einen qualitativen Elfenbeinturm zurückziehen und uns den Zugang zu modernen Gestaltungsauffassungen verbauen, bei denen teilweise andere Gewichtungen in Bezug auf Lesbarkeit gesetzt werden!   Martin Summ: Für mich ist dieses Druckwerk nun mal in erster Linie ein Programmheft. Und dann in zweiter Linie ein tgm-Programmheft. Und ein Programmheft will ein Programm verkaufen. Jedes, auch das für den Hundezüchterverein, sollte die inhaltliche Erfassbarkeit ermöglichen. Für mich ist die Frage, wenn ich Lesbarkeit aufgebe, was gewinne ich für einen Nutzen daraus? Zum Beispiel optischen Reiz. Oder tatsächlich eine gewisse Wirkung bei meinem Zielpublikum. Diese finde ich sehr gut erreicht. Und ich bitte zu berücksichtigen, dass wir uns über Einzelseiten unterhalten. Wenn wir die problematischen fünf, sechs Seiten ins Verhältnis setzen zu den 148 Seiten gesamt – klar, dann seid Ihr an der ein oder anderen Stelle übers Ziel hinaus geschossen. Muss man da wirklich drüber diskutieren? Lohnt sich diese Diskussion?   Robert Strauch: Ja, die lohnt sich schon. Weil wir als tgm gerade auf Basis eines wegen seiner Gestaltung kontrovers diskutierten Programms endlich über Gestaltung reden, streitbar sind. Und weil die tgm mehr Experiment und auch mehr Risiko braucht. Ich denke, wir können mit diesem Programm durchaus selbstbewusst umgehen: Ja, es ist bewusst geschehen, ja, wir sind vielleicht übers Ziel hinaus geschossen, ja, wir haben jetzt sogar den Vorteil, dass wir drüber diskutieren.   Rudolf Paulus Gorbach: Aber ist das denn überhaupt ein Experiment? Diese Dinge sind doch längst bekannt!   Martin Summ: Es ist alles bekannt ... eigentlich.   Robert Strauch: Jaja, alles ist bekannt und unveränderbar ... daran scheitert Entwicklung. Die Welt verändert sich, die Schrift und auch die Wahrnehmung. Unsere Gewohnheiten ändern sich, und gerade Lesbarkeit hat nun nicht nur etwas mit Fakten zu tun, mit Schwarz und Weiß und Papier und Material, sondern auch mit dem Menschen, der liest. Und der verändert seine Wahrnehmungs-Gewohnheiten, seine Auffassungsgabe mit den Medien, mit dem Leben. Vieles was wir heute am Bildschirm lesen, hätte früher niemand so schnell erfassen können. Ich sehe das immer wieder, jetzt viel mehr noch, an den vielen jungen Leuten, die ihr Handy als Großbildschirm nutzen... Daran sieht man, dass sich die Mediennutzung und damit die Typografie wandelt.   Rudolf Paulus Gorbach: Die Frage, die mich in diesem Zusammenhang umtreibt, ist seit vielen Jahren die gleiche: Wie kann man Typografie im Höchstmaß attraktiv machen – ohne die Lesbarkeit zu stören?   Martin Summ: Das ist hier doch auf 136 Seiten beantwortet – mindestens! Und dann gibt es vielleicht fünf grenzwertige, wo es nicht so gut ist und sechs, wo es gar nicht geht. Das ist doch gar nicht so wahnsinnig schlecht.   Michael Lang: Also, der Umschlag ist ja nun auch nicht gerade ein Optimum an Lesbarkeit. Aber das ist okay, das ist trotzdem sehr gut. Das hat schon fast etwas von Troxlers Jazz-Plakaten.   Martin Summ: Also, die Lesbarkeit auf dem Titel würde ich jetzt nicht gerne diskutieren.   Rudolf Paulus Gorbach: Den Titel finde ich allerdings gar nicht so stimmig mit dem Inneren. Der trifft eigentlich eher einen anderen Kreis: Den der Tiegelküsser.   Michael Lang: Was?   Rudolf Paulus Gorbach: Der Tiegelküsser. Das sind die Leute die ach so gerne drucken würden … Also, ich gehör ja beispielsweise auch zu den Makulaturfetischisten…   Boris Kochan: Ja, dass mögen wir ja alle irgendwie gerne. Ich versuche mal zusammenzufassen: In weiten Teilen sieht dieser Kreis die Funktion eines Programmheftes erfüllt. Vieles ist sehr gut gelungen. Und dann gibt es einzelne Seiten, zu denen es hinsichtlich Lesbarkeit unterschiedliche Auffassungen gibt ... wobei klar ist, dass bei diesen Seiten zum Teil über das Ziel hinausgeschossen wurde. Trotzdem können wir wohl auch festhalten, dass gerade die tgm auch solch mutige und vielleicht auch kritische Wege gehen kann, darf und muss …   Rudolf Paulus Gorbach: Ich würde der tgm es allerdings nicht empfehlen, diese fünf Seiten so zu machen. Oder wie viele es auch sind.   Martin Summ: Wenn wir die fünf Quoten-Seiten, die gar nicht gehen, wenigstens in grenzwertige Seiten umwandeln, glaube ich, dann geht es vielleicht. Aber fünf davon gehen gar nicht. Tatsächlich ist es das, was eine Typographische Gesellschaft sich fragen sollte: ob diese fünf Seiten sein müssen. Oder ob man da nicht etwas konservativer rangeht. Und zeigt, dass ein Experiment auch durch und durch gelingen kann und nicht noch so einen kleinen Beigeschmack hat. Etwas weniger Nebenwirkungen also. Es steht eigentlich alles auf dem Titel.   Robert Strauch: Können wir das nun auch so nach außen vertreten? Wir haben hier Nebenwirkungen drin. Nicht absichtlich so gestaltet. Aber bewusst so freigegeben. Und wir wünschen dem Leser Erfahrungshunger …   Boris Kochan: Ich sage das noch mal aus meiner Perspektive. Ich habe stellvertretend für die Gestalter bei der Druckabnahme an der Maschine bei Eberl im Allgäu gestanden und musste die Entscheidung treffen: Drucken wir das so oder nicht? Mir war natürlich klar, dass es zu Diskussionen kommen würde. Aber ich meine: Wir, die tgm, können es uns leisten, ein paar grenzwertige Seiten in unserem Programm zu haben. Ich habe mich darauf verlassen, dass das Interesse an diesem Programm groß genug ist, dass der Interessent auch ein paar schwerer lesbare Seiten akzeptiert. Außerdem ist es ein wunderbarer Ansporn besser zu werden. Und das können wir nur durch die Diskussion, durch die Auseinandersetzung, durch den gemeinsamen Willen, die Dinge voranzutreiben. Wenn wir immer alles für alle auf jeden Fall richtig machen, dann können wir nur scheitern.   Rudolf Paulus Gorbach: Das ist dann aber nicht weiterentwickelt, sondern das ist im Fall der fünf Seiten eher rückwärts gewandt.   Boris Kochan: Ich glaube tatsächlich an das Potential, das in einem guten Umgang mit Fehlern steckt.   Martin Summ: Aber wir haben vorher gehört, dass es nicht das Ziel war zu provozieren. Es ist an einigen Stellen passiert, aber nicht um die Grenze auszuloten. Also, fände ich es sehr vermessen, wenn wir hinterher sagen: Das war die Grundidee …   Boris Kochan: Was ist die Intention gewesen? Es ging nicht darum, diese Diskussion anzustoßen. Andererseits war mit Drucklegung des Programms klar, dass es sie geben würde. Und nachdem wir formuliert haben, dass wir uns darauf freuen – ja, freuen! –, sollten wir nun nicht so tun, als ob wir nun überrascht wären. Martin Summ: Das finde ich gut! Trotzdem bleibt festzuhalten, dass nicht alles gut ist in diesem Programm. Dass man eben sagt: Über die fünf Seiten muss man nicht diskutieren.   Catherine Avak: Aber ohne die fünf Seiten hätten wir nie die Chance gehabt, uns hier zusammenzusetzen und zu diskutieren.   Robert Strauch: Wäre die Diskussion nicht entstanden, eben.   Martin Summ: Natürlich, das finde ich völlig in Ordnung. Dass man dann aber auch den Fehler wirklich beim Fehler belässt. Boris Kochan: Nun bleibt mir nur, mich bei den Fehlern genauso zu bedanken wie bei allen an der Diskussion Beteiligten. Und ganz besonders natürlich bei den beiden extra aus Berlin angereisten Gestaltern. Vielen Dank für Euer Engagement, für Euren Mut, für diese Auseinandersetzung und die weitere gemeinsame Arbeit.